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FREETALK
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한번 해보실분? 의미없거나 뻔한 답일수도 있지만 우선 제가 지금 심심해서요.



세상에 나쁜사람 정말 많잖아요? 여러가지 테마에서요. 그러니까 그사람들의 논리에 빙의되어서 한번 그사람들 입장이 되어 생각해보자는겁니다.

그리고 그게 잘못이라면 왜 그런지 논리적으로 이론적으로나마 깨뜨려보자고요.


단, 못 깰수도 있습니다.
드라마나 영화에서는 보통 해피엔딩이거나 정의는 반드시 승리한다는 스토리로 진행하지만 이건 리얼이거든요.



제가 우선 던지는 테마는 연애입니다.

한남자가 있어요.
스펙은 잘생기고 돈많고 능력좋음.

유흥업소를 자주 다니고 여러여자들을 많이 만나고 반듯하게 자란 참한 여친도 있음.

이남자 입장으로 말하자면, 여러여자도 만나고싶고 참하고 나만보는여자랑 결혼도 하고싶음.

사람들이 그러지말라고 함.
이남자는 말함.

왜? 내가 더 많은 여자만나면 내가 더 행복함. 범죄를 저지르는것도 아니고, 난 능력도 충분히 있음. 왜 안됨? 다른누군가가 질투로 괴로워하니까? 내 알빠임? 내가 그렇게 한명만 바라보고 본성억누르고 살아가면 나한테 이득이 뭐임? 그렇게 하면 내가 하고싶은거 참느라 괴로움. 내가 왜 그래야됨?




개쓰레기죠? 근대 생각해보면 정말 뭐라고 해야할까요? 저사람이 저렇게 안하고 사람들말처럼 한다면 저사람한테 있어서 정말 더 행복할거라는거 보장도 솔직히 못하겠는데,

논리적으로 뭐라고 반박을 할 수 있을까요? 마약같은걸 한다면 그러다가 몸이망가지니까 당연히 논리적으로는 마약하면 안된다고 할 수 있잖아요.

그런데 저건 진정 저사람에게 행복하라고 하는게 아니라 너가 덜 행복하고 다른사람들 덜 불행하게 하라고 말하는거잖아요. 결국 같은 이기심의 발현일 뿐인거고 입장에따라 자기에게 이익대로 행동하는것이지 그것이 잘못된 행동이라고 말할 수는 없잖아요.

말할 수 있다면, 잘못된 행동이라면 정말 논리적으로 반박해봅시다.





두번째는 기득권층, 자본가에요.
그들의 입장에서 말해보자면,

난 잘먹고 잘산다. 계속 죽을때까지 그렇게 할거고 내가 죽으면 내 자손들이 그렇게 살았으면 좋겠다. 내 가문이 중요하고 내 가족만 중요하다. 하지만 너희들이 모두 굶어죽거나 너무 불행하면 우리재산을 위해 일해줄 노예가 없으니까 적절히 너희들이 안굶을만큼 먹일것이고 폭동이 안일어나도록 적당히 행복하게 하고 또 니들끼리 계층일 나눠서 서로 단합하지못하게 할것이다. 그렇게 계속 노예로 살아다오.

평등을 주장하는 놈들! 웃기지마라 너희들이 내 자리에 서고싶은거지 진정 평등을 원하는거라고 생각하지 않는다. 또 진짜 평등을 원한다 해도, 왜 그래야 하지? 왜 너희들의 행복을 위해 내가 양보해야 하지? 너희들 삶이 내 알빠야? 나만 잘살면 되. 니들이 행복하다고 내가 행복해지는것도 아니거든?




자 위의 자본가에게 논리적으로 반박하실 수 있으신분?






PS 저도 생각나는대로 막적은거라서 어떻게 반박해야할지 모릅니다. 이제부터 생각해보려고요.


Adelaide

2015.04.07 15:13:54

에이, 제목에 비해 예시가 너무 약한거 아닌가요?

 

예를 들면 법이 규정한 범죄들, 예를 들면 살인, 강간, 사기 이런게 왜 나쁘냐

이런 걸 논리적(?)으로 깨는게 좀 더 챌린징 하지 않을까요?

 

예를 들어 자기의 행복을 위해 남을 살인/강간/사기 친 사람은 왜 법으로 규제를 받아야 하죠?

자기 행복권을 추구했을 뿐인데요. 더 나아가 법이란건 왜 존재해야 하죠?

도대체 누가 법이 규정한게 '옳은 것'이라고 정한건가요?

 

아니면 좀 더 충격적인 예시도 있자나요.

예를 들면 아버지와 딸이 서로 합의하에 연인관계로 지낸다면, 그건 왜 나쁜가요?

서로의 행복권을 추구했을 뿐인데.  (이 정도는 되어야  '개쓰레기'란 말을 쓸만한게 아닌지...)

 

결론은 무언가를 '(윤리적으로) 나쁘다'다고 인식하는 것을 논리로 깨겠다는 것 자체가 어불성설이며

논리에선 나쁜건 없습니다. 틀린건 있어도.

`Valar morghulis`

2015.04.07 15:35:44

ㅋㅋ안녕하세요~

생각안해본거 아니에요. 다루고싶지 않기도 하거니와 그들의 논리에 빙의해보고싶지도 않아서 그랬어요.

하지만 그것에 대한 반박은 가능해요.

인류존립에 위협을 가한다는거에요. 물론 극단적인 경우에 말이죠. 법이 없다는건 그만큼 위험하거든요. 정말 무질서한 아노미상태에서 감정적으로 핵폭탄을 떨어뜨린다고 생각해봐요. 인류멸망과 연관이 있어요. 뭐 그것도 멸망하는게 더 행복하다고 하면 할말은 없지만요.

위의 나쁜놈들은 본문의 나쁜놈들보다 숫자도 적어요. 나쁜 인간들의 대부분이 사실 본문의 나쁜놈들이죠. 그게 나쁘다면요.

그리고 아버지와 딸이 연인관계로지낸다는것도, 유전적으로 문제가 생겨요. 실제로 예전 중세귀족들간에 근친혼이 성행했었잖아요. 가문의 피를 보존하고 방출되지 않도록 하기위해서요.

그러나 그럴수록 또라이들이 많이나타난다는걸 발견했고 현대에는 우열의 법칙에 의해서 근친간에 열등하거나 기형의 유전자의 발생 확률이 높다고 판명도 되었잖아요.

암튼 위의 법적으로 아무 문제도 없고 인류보존에도 아무런 위협이 안되는 저런 세이프존 안에서의 나쁜짓들은 왜 잘못되었는지 논리적으로 반박해보고싶어요. 그리고 만약 그게 안된다면 세이프존안에서 그 어떤짓도 나쁘다고 주장할 수 없다라고 귀결 될 것이고 그렇다면 본문의 행동들은 나쁜짓이 아닌게 되겠지요.

오히려 잘한짓이 되고 저렇게 되기위해 노력해야 할 일이 될지도요.

Adelaide

2015.04.07 15:59:27

추천
1

에이, 근데 예시에 드신 내용도 결국 '남에게 피해를 준다' 말고는 (윤리를 기반으로 한) 논리적으로 문제가 없잖아요.

 

1. 여친에게 피해주니까. 혹은 여친에게 사기친거니까

(여친이 사전에 알고 있고 동의했다면, 애초에 나쁜 행동도 아님)

 

2. 가난한 사람에게 피해를 주니까.

 

'내 행복을 위해서 남에게 피해를 주는게 왜 나쁘냐' 라는 질문에 좀 더 플러스해서

'내가 법적인 테두리 안에서 남에게 피해를 주는게 왜 나쁘냐' 이걸 묻고 있는건가요?

그렇다면 그 전에 '인류 파괴는 왜 나쁘냐'에 대한 대답부터 고민해야 하는거 아닐까요.

인류파괴도 딱히, '남에게 피해를 준다'라는거 말고는 나쁠게 없잖아요.

 

 

그리고 예를 들어 배고파서 빵을 훔친건 법을 어겼지만 사람들이 크게 욕 안하잖아요.

미혼모가 자기 인생 망치기 싫어서 낙태(살인)을 해도, 법을 어긴거지만 감방 안보내자나요.

 

법을 기준으로만 '세이프존'을 만들어 놓은게 좀 이상하지 않나요?

이미 사람들이 무언가를 '나쁘다'라고 규정하는데 있어서 법 외의 다른 것들이 상당히 많이

작용하고 있는데요. 이건 발라님도 마찬가지구요.

 

예를 들자면 언급하신 또라이니, 기형이니, 열등이니 하는건 누가 규정한 것인가요.

아무래도 논리는 아닌거 같아요. 논리적으로는 왜 눈이 두개에, 코는 하나에, 입은 하나여야만 '정상'인거죠?

 

물고기도 인간으로 진화하는데, 나중엔 우리의 눈과 입의 숫자도 얼마든지 변할 수 있지 않을까요?

왜 성적 열망까지 눌러가며 기를 쓰고 인류의 기형화를 막아내야만 하는거죠?

이미 발라님의 머릿속에 '기형은 나쁜거다, 불편한거다, 혹은 지양해야 하는 것이다'라는 인식이 있는거잖아요.

 

발라님은 만약 남자인 베프가 '나는 친엄마랑 연인관계인데, 유전적 문제 때문에

둘다 불임 수술했다. 우릴 인정해달라' 그러면 논리적으론 문제 없으니까 인정해 줄 수 있나요?

같이 더블 데이트도 하고? 만약 모자 커플은 아닌데, 동성애 커플이라면요?

동성애 커플은 괜찮다면, 모자커플은 안되고, 동성애 커플은 되는 이유는

논리로 설명할 수 있으신가요?

 

과연 발라님을 비롯하여 사람들의 '윤리적 판단'을 지배하는

'그 무엇 (그게 윤리든, 사회적 인식이든, 문화든, 편견이든 뭐든 간에)'을 논리로 깰 수 있을까요?

쿠마

2015.04.07 15:32:27

첫 번째 예시 :

 '너가 덜 행복하고 다른사람들 덜 불행하게 하라고 말하는거잖아요.' 가 오류입니다. 내 행복을 위해 내가 어떤 걸 추구하는 건 내 자유지만, 그 추구한 행동으로 인해서 다른 누군가가 괴로워한다면 그게 잘못이라고 말할 수 있는 거 아닐까요. 아랫집 개가 시끄럽게 구니까 내 평화를 위해서 내려가서 독약을 먹여서 죽여도 되나요? 내가 할 수 있는 건 개 주인에게 개가 너무 시끄러우니 조용히 하게 해 주십시오 라고 말하는 거에요. 내 행복을 위해 다른 사람을 불행에 빠뜨려도 되는 거라면 무언가를 '나쁘다' 고 말할 수 있는 기준이 사라져버립니다. 저 예시에서 참하고 예쁜 결혼할 여자친구에게 남자가 난 이러이러하다고 고백하고, 여자도 남자의 모든 성향을 알고도 '뭐 그래도 상관없다, 난 사실 반듯한 남편과 가정이 필요한 게 아니고 남편 노릇을 해 줄 대외적으로 그림좋은 남자 하나가 필요할 뿐이고 다른 여자를 만나든 유흥업소에 가든 그건 나와 상관없는 문제다' 라고 한다면 나쁘다고 할 수 없겠지요.

 

두번째 예시는 나갔다 와서 쓸게요 좀 바뻐서. .

`Valar morghulis`

2015.04.07 15:47:30

개가 짖어서 독약을 먹여 죽인다는 예시보다는요, 다른 예시가 적절한 것 같아요.

내 행복을 위해 어떤걸 추구하는것은 자유지만그 추구한 행동으로 다른 누군가가 괴로워 한다면 잘못이라고 하셨잖아요.

그건 위의 예시가 아니라, 내가 아이스크림을 먹고싶은데 내친구는 내가 아이스크림을 안먹었으면 좋겠다고 생각을 해요. 그런데 내가 아이스크림을 먹어서 친구가 기분이 나빴어요. 그럼 내가 아이스크림을 먹은 행위도 나쁜짓이 되나요? 개를 독약먹여 죽인것은 피해지만 내가 아이스크림먹고싶은게 피해가 된다면 억지잖아요. 만일 내가 숨쉬는게 너무 기분이 나쁘다고 하면요? 숨쉬는게 피해주는 행위니까 잘못인가요?

쿠마

2015.04.07 16:00:02

이런 생각에서 나온 게 행복추구권이라는 개념이 나온 거 아닐까 생각합니다. 두 사람이 자기가 추구하고 싶은 것이 서로 상충될 때 어느 가치가 우선하느냐 하는 걸 사회적으로 합의한 개념이죠. 내가 아이스크림을 먹고 싶은 나의 자유와 니가 아이스크림을 안 먹었으면 좋겠단 친구의 음... 가치추구 (?) 이 경우에 니가 아이스크림을 먹는 것이 나에게 수긍할만한 이유가 있지 않는 이상 나의 자유가 우선한다고 볼 수 있겠다, 라고 사회적으로 알게모르게 합의가 되어 있는 거에요. 혐연권과 흡연권 판례 같은 것도 비슷하게 합의된 좋은 예지요.

`Valar morghulis`

2015.04.07 16:18:03

흡연이 연기가 안나고 아무 피해도 주지 않는다면 그런 판례가 생길 일이 없지요. 개가 짖는것도 짖기만 할 뿐 소리가 안난다면 얘기가 다르겠고요.

연애감정은요, 기본적으로 성질이 피해가 아니라 내욕심이에요. 배타적독점권이라는거죠.

소리도 안나는 개를 못짓게하고싶거나 냄새도 안나는 담배를 그냥 내욕심으로 못피게하고싶은거죠.

쿠마

2015.04.07 16:24:11

맞아요, 그렇지요 배타적 독점권. 연인 관계가 되었다고 한다면 저 배타적 독점권에 피차 합의한다는 뜻이라고 봐요. 다자연애나 다른 형태의 연애로 합의된 게 아니라면요. 풀어서 얘기하면 내가 너를 만나 느끼는 사랑이나 충족감 안정감 등등을 얻는 대신 서로 배타적이고 독점적인 서로의 사람이 되자,는게 연인 사이죠. 예시류 돌아가서 보자면 남자는 연인인 여자와 합의한 걸 맘대로 어겨서 여자에게 심적 고통을 주었다. 는 게 보이네요.

`Valar morghulis`

2015.04.07 15:50:33

개를 독약먹여죽이는건 내여자를 바람 못피도록 강제하거나 아니면 바람피웠다고 죽여버렸다. 이런것에 적절한 비유같아요.

쿠마

2015.04.07 15:54:34

두 번째 예시 :
첫 번째 문단만으로 보면 도의적으로 좀 인간미가 없다고는 생각해도 ..뭐 인류애를 강요할 수 있는 건 아니니까 '나쁘냐, 안 나쁘냐' 의 논리로 보자면 안 나쁘다 쪽이라고 봐요. 저 자본가가 남의 노동에 대해 대가를 지불하고 온전히 자신의 수완과 능력으로 부를 축적했다는 전제 하에 말이죠..

근데. '너희들이 내 자리에 서고싶은거지 진정 평등을 원하는거라고 생각하지 않는다. 또 진짜 평등을 원한다 해도, 왜 그래야 하지? 왜 너희들의 행복을 위해 내가 양보해야 하지?'에서 좀 반박할 구석이 보이는군요. 제가 생각하는 평등이란 누구나 같은 옷을 입고 밥 한그릇씩 똑같이 먹고 하는 게 아니라 기회의 평등이에요. 그니까 예시에서 보자면 굳이 저 자본가가 '양보'씩이나 해주지 않더라도 저 사람 밑에서 일하는 누군가가 더 장사수완이 좋고 머리도 좋아서 자기 능력으로 노예상태를 벗어날 수도 있는 거거든요 얼마든지. 저 자본가가 이 상태가 오래오래 유지됐으면 하고 바란다고 해도 그게 그렇게 되지 않을 가능성을 염두에 둬야 하죠. 그게 아니꼬와서 그 기회 자체를 막으려 한다면 그건 남의 권리를 뺏으려 하는 거니까 '나쁘다' 고 할 수 있는 거겠지요.

`Valar morghulis`

2015.04.07 15:59:13

오.. 맞네요. 남의 권리를 뺏으려고하는 행위는 나쁘다고 할 수 있네요.

예를 들면 강남아줌마들이 서울대합격생들을 지방에서 뽑는것 반대하는 경우네요.

좋네요. ㅎㅎ

추가적으로 그럼 기회만 균등하다면 권니만 빼았지 않는다면 저렇게 세상을 사는것은 올바르다고 생각하시나요?

쿠마

2015.04.07 16:08:28

저의 개인적인 가치관을 물으시는 거라면 제가 추구하는 올바른 세상살이의 모습은 아닙니다. 경제학에서 말하듯이 사람이 순수하게 이기적인 개체는 아니거든요. 내 주머니를 털어 나눠줘서 다른 누군가가 좋아하는 걸 보니 나도 좋다,고 생각하기도 하는 게 사람이에요. 그게 우월감의 발현이든 측은지심의 발현이든 여튼 내꺼를 나눠줬더니 나도 좋다는 거죠. 저는 개인적으로 그런 나눔의 가치를 모르는 인생살이는 하고 싶지 않습니다.

in

2015.04.07 16:08:20

첫번째 예시는..그냥 못난거네요. 인간적으로 친하게 지내고싶지 않은 부류랄까요? 방탕하고 의미없을 감각적인것에만 빠져 사는 인간이요. 조금 정신차려본다면 자신의 내면이 허하다는 것을 알아차릴수있을텐데요.. 나쁜사람이 아니라 멍청한 사람을 써놓으셨네여.

愛武

2015.04.07 16:39:16

추천
1

이건......벚꽃이 왜 아름다운지 사칙연산을 이용해 토의해보자는 글인가요?ㅎㅎ

likeglue

2015.04.08 00:15:45

연애나 결혼이라는건 사실 서로를 구속한다는거죠...


그런의미에서 1번은 말할가치도 없네요 논리적으로 맞으려면 바람을 당당하게 펴야 논리적으로 맞는거죠.

상대방한테 말도 못하면서 뒤에서만 저렇게 말하고 다니는건 그냥 비겁한것인듯...

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